Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  
Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 24 Antworten
und wurde 362 mal aufgerufen
 Deutsche Militärgeschichte
Seiten 1 | 2
Gardes du Corps Offline




Beiträge: 690
Punkte: 688

20.03.2007 07:47
#1 Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Das mit den Waffenzeichen habe ich nirgends bestätigt gefunden. Es gab wohl eine Zusammenarbeit Reichswehr-Rote Armee, diese bestand aber nur in der Anfangszeit in taktischem Austausch und aus dem Testen von bestimmten Waffen. Nicht aber aus gemeinsamer Produktion.

Zitat von Bonner
Selbst als die Deutschen schon in Rußland eingefallen sind, sollen Ihnen noch Getreidezüge für Deutschland entgegen gekommen sein...........>



Das ist eines der berühmten kommunistischen Märchen. In der Tat hielt sich der Schlaumeier Stalin recht genau an die Getreidelieferungen minderer Qualität, tat dies aber nur, um dann als Unschuldslamm dazustehen. Der Aufmarsch der Roten Armee war in vollem Gange und kurz vor dem Abschluß. Man muß sich mal nur die Zahlen vom Kräfteverhältnis ansehen!

Gardes du Corps Offline




Beiträge: 690
Punkte: 688

20.03.2007 15:06
#2 RE: Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Auch wenn es nicht gern gehört wird, aber der Russe stand angriffsbereit am Bug und wollte um den 10. Juli losschlagen.

Die Anfangserfolge und riesigen Verlustzahlen beruhten auf folgenden Gegebenheiten:

- die russischen Truppen waren nicht eingegraben,
- Sperren und Grenzbefestigungen waren weitgehend geräumt
- es gab kaum Minensperren
- Panzer der ersten Staffel waren nicht eingegraben, sondern standen wie zu einer Parade links und rechts der Strassen.
- die Panzer der 2. Staffel waren auf Eisenbahnwaggons, in unmittelbarer Nähe der Grenze, verladen
- Die Flugzeuge standen wie zur Parade auf den grenznahen Flugplätzen, Tragfläche an Tragfläche
- Die Munition war nicht eingegraben, sondern auf Eisenbahnwaggons.

Allein am 1. Kampftag vernichtete die Luftwaffe mehrere Tausend Russenflieger auf den grenznahen Flugplätzen, mehrere Tausend Kampfpanzer auf Eisenbahnwaggons.

Ungeheure Mengen an Artilleriegeschützen und Munition konnte in den ersten Tagen erobert werden

Bis zum Frühjahr 1942 konnte die Wehrmacht, die mit knapp 3000 Kampfpanzern - der schwerste war der P IV - angriff - 35.000 [/size]Russenpanzer vernichten. Davon tausende schwere und schwerste Panzer

Knapp 2 Mio Deutsche und Verbündete griffen an und machten bis zum 5. Dezember fast [size=150]5.000.000
Gefangene

Stalin ging fest davon aus, dass Hitler England angreifen würde und deutete den Aufmarsch zum Präventivunternehmen Barbarossa als Täuschung. Er – der bauernschlaue Menschenschlächter – wurde überrascht und ließ sich 12 Tage nicht sehen.

Er selbst stellte fast 10 Million Russen in Horden zum Einfall nach Europa bereit.

Das war auch den westlichen Alliierten spätestens seit dem Heß-Flug bekannt. Aber eher opferten sie Osteuropa, als von ihrem Vorhaben "Deutschland - nicht Hitler - zu vernichten, abzulassen.

feldgrau Offline



Beiträge: 128
Punkte: 128

20.03.2007 22:08
#3 RE: Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Warum konnte der Anfangserfolg,sprich der Angriffsschwung nicht beibehalten werden ?

Wäre es nicht besser gewesen die Russen auf deutschen Gebiet in einen "Sack" laufen zu lassen, sie einzukesseln und sie dann zurück zu drängen um sie auf ihrem eigen Territorium zu vernichten ?

Schon alleine wegen der Logistik ?

(Dürfte in etwa der alten Militärdoktrin des WP entsprechen.)


feldgrau

Gardes du Corps Offline




Beiträge: 690
Punkte: 688

20.03.2007 22:28
#4 RE: Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Zitat von feldgrau
Warum konnte der Anfangserfolg,sprich der Angriffsschwung nicht beibehalten werden ?



Wenn 10 Mio Russen erst mal vorwärts stürmen, mit 12.000 Panzern ... wer wollte die aufhalten

Zitat von feldgrau
Wäre es nicht besser gewesen die Russen auf deutschen Gebiet in einen "Sack" laufen zu lassen, sie einzukesseln und sie dann zurück zu drängen um sie auf ihrem eigen Territorium zu vernichten ?



Das habe ich jetzt aber gar nicht verstanden ;) Ein wandernder Kessel? Kennt man doch nur von Hube :)

Zitat von feldgrau
(Dürfte in etwa der alten Militärdoktrin des WP entsprechen.)

feldgrau



Nee, die war, den Gegner auf seinem eigenen Territorium zu stellen und zu schlagen.

Angriff ist die beste Verteidigung!

Hätte Hitler den Feldzug gewonnen, hätte er möglicherweise auch den Krieg gewonnen - dann hätte niemand gefragt.

Aber er hat ihn verloren - also ist er der Agressor.

EAGLE Offline




Beiträge: 4
Punkte: 4

26.04.2007 10:08
#5 RE: Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Mit diesem Beitrag wurden folgende Inhalte verknüpft
Gardes du Corps Offline




Beiträge: 690
Punkte: 688

14.05.2007 08:34
#6 RE: Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Noch interessanter ist vom selben Autor "Der Tag M".

hier wird geschildert, wie Stalin auf einen Krieg zuarbeitete, durch Umstellung der gesamten Wirstchaft auf den Krieg und Vorbereitung massenhafter Angriffswaffen.

sebastian Offline



Beiträge: 14
Punkte: 14

18.05.2007 19:19
#7 RE: Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Gardes du Corps du bist blöd wie Brot solche dumme Menschen wie du sieht man selten.
Du hast ja noch vergessen zu erwähnen dass die Polen, Dänemark, Norwegen, Frankreich, Luxemburg, Niederlande und noch viele andere statten vorher auch Deutschland angreifen wollten die deutschen haben sich nur verteidigt.

Gardes du Corps Offline




Beiträge: 690
Punkte: 688

18.05.2007 19:41
#8 RE: Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Zitat von sebastian
Gardes du Corps du bist blöd wie Brot solche dumme Menschen wie du sieht man selten.
Du hast ja noch vergessen zu erwähnen dass die Polen, Dänemark, Norwegen, Frankreich, Luxemburg, Niederlande und noch viele andere statten vorher auch Deutschland angreifen wollten die deutschen haben sich nur verteidigt.



Vielen Dank für das Kompliment!

Du bist blöd wie Brot. Solche dumme Menschen wie Dich, sieht man selten.
Du hast ja noch vergessen zu erwähnen, dass die Polen, Dänemark, Norwegen, Frankreich, Luxemburg, Niederlande und noch viele andere Staaten vorher auch Deutschland angreifen wollten. Die Deutschen haben sich nur verteidigt.


Selber!

Nachsatz: Wer hat wann und wo Luxemburg angegriffen? Und zum Thema Frankreich - hatten die nicht dem Reich den Krieg erklärt, lange, bevor sie "angegriffen" wurden?

sebastian Offline



Beiträge: 14
Punkte: 14

18.05.2007 20:24
#9 RE: Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Bis zum Frühjahr 1942 konnte die Wehrmacht, die mit knapp 3000 Kampfpanzern - der schwerste war der P IV - angriff - 35.000 Russenpanzer vernichten. Davon tausende schwere und schwerste Panzer[/size]

Das stimmt schon mal gar nicht der Russische panzer T-34 wahr dem Deutschen Panzer III und IV überlegen erst den Panther wahr dem T-34 ebenbürtig es gibt auch viele zeitzeugen die das bestätigen. Dazu auch der link. http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_V_Panther

[size=75]Knapp 2 Mio Deutsche und Verbündete griffen an und machten bis zum 5. Dezember fast 5.000.000 Gefangene


Wahren die gefangenen vielleicht Frauen und Kinder

Es gab keine Minensperren weil die Russen am Anfang des zweiten Weltkrieg‘s keine Minen hatten. Oder nur in kleinen mengen.
Die Russen wahren für den Krieg unvorbereitet. Sie wurden von Deutschen überrascht deswegen könnten die Deutschen am anfang auch so viel schaden einrichten und viele Panzer zerstört älteren Typs aber nicht mit 3000 panzer 35.000 Russische panzer.

Ich sag dir was du hast zu viel Nazi Propaganda gelesen gehe mal zum Psychiater vielleicht kann er dir noch helfen.

sebastian Offline



Beiträge: 14
Punkte: 14

18.05.2007 20:55
#10 RE: Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Ja wo haben sie den das zugegeben?

Vielleicht hab ich was verpasst, können sie es mir mal bitte zeigen.

Lies mal bitte den ausschnitt aus wikipedia „Die Fähigkeit der sowjetischen Streitkräfte, zum damaligen Zeitpunkt einen Angriff oder einen Krieg gegen Deutschland führen zu können, muss jedoch auch nach neueren Erkenntnissen stark bezweifelt werden.“
Dazu der link. http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Wel...die_Sowjetunion

Gardes du Corps Offline




Beiträge: 690
Punkte: 688

18.05.2007 22:12
#11 RE: Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Zitat von sebastian
Bis zum Frühjahr 1942 konnte die Wehrmacht, die mit knapp 3000 Kampfpanzern - der schwerste war der P IV - angriff - 35.000 Russenpanzer vernichten. Davon tausende schwere und schwerste Panzer[/size]

Das stimmt schon mal gar nicht der Russische panzer T-34 wahr dem Deutschen Panzer III und IV überlegen erst den Panther wahr dem T-34 ebenbürtig es gibt auch viele zeitzeugen die das bestätigen. Dazu auch der link. http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_V_Panther



Das stimmt schon mal gar nicht, der Russische Panzer T-34 war dem Deutschen Panzer III und IV überlegen, erst der Panther war dem T-34 ebenbürtig. Es gibt auch viele Zeitzeugen die das bestätigen. Dazu auch der link. http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_V_Panther

Um so höher ist die Leistung der Deutschen zu bewerten. Führungskunst und Zusammenwirken der Waffen. Es stimmt, der deutsche P IV mit der kurzen 7,5 cm und der PIII mit der 5 cm Kanone, war den mindestens 1.800 T-34 und KW-1 Panzern unterlegen. Die tschechischen P-35 (t) und -38 (t) waren allen russischen Panzern unterlegen, die deutschen Panzer P I und II.

Und was die Anzahl betrifft, die wurden nachgezählt.

Zitat von sebastian
[size=75]Knapp 2 Mio Deutsche und Verbündete griffen an und machten bis zum 5. Dezember fast 5.000.000 Gefangene

Waren die Gefangenen vielleicht Frauen und Kinder?



Die meisten wurden von den Russen mitgeführt - aber auch bewust in den großen Städten belassen z.b. in Leningrad, Stalingrad, Kiev und somit von der eigenen Führung bewusst im Stich gelassen.

Die Sowjetunion war aus dem Völkerbund ausgeschlossen und kümmerte sich auch nicht um Genfer Abkommen und Haager Landkriegsordnung. Sie tat nichts für die Versorgung ihrer eigenen Gefangenen und massakrierten auch alles, was sie an deutschen Soldaten in die Hände bekamen. Wurden sowjetische Soldaten befreit oder gelang ihnen die Flucht, wurden sie oft auf der Stelle von den Komissaren erschossen, in Strafeinheiten gesteckt oder kamen in die GULAGs

Zitat von sebastian
Es gab keine Minensperren weil die Russen am Anfang des zweiten Weltkrieg‘s keine Minen hatten.




Nein, er hat alle Sperren beseitigt, keine Brücken zur Sprengung vorbereitet, alle Reserven vorn gelagert, Munition und Panzer der 2. Staffel standen auf Eisenbahnwaggons unmittelbar an der Grenze.

Es ist mir jetzt zu blöd, alle Schreibfehler zu korrigieren. Aber vielleicht solltest Du Dich an die Forenregeln halten: Forensprache ist DEUTSCH und nicht Zeckenjargon

Zitat von sebastian
Oder nur in kleinen mengen.
Die Russen wahren für den Krieg unvorbereitet. (waren auf)Sie wurden von (den) Deutschen überrascht deswegen könnten die Deutschen am anfang auch so viel schaden einrichten und viele Panzer zerstört älteren Typs aber nicht mit 3000 panzer 35.000 Russische panzer.

Ich sag dir was, Du hast zu viel Nazi Propaganda gelesen. G ehe mal zum Psychiater, vielleicht kann er dir noch helfen.



Wo ist der Smilie, der sich auf die Schenkel klatscht und vor Lachen auf dem Boden rollt?

sebastian Offline



Beiträge: 14
Punkte: 14

22.05.2007 00:53
#12 RE: Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Gardes du Corps

Kannst du mir deine Quellen zeigen wo du deine Information beziehst???

Ich hab hier ein paar von deinen Beiträgen gelesen und das was du da behauptet hast finde ich nämlich sehr sehr fragwürdig und in gar keine weise dem Realität entsprächend.

Da haben wir hier in der Bundesrepublik Deutschland auf der Schule was anderes gelernt.

Es könnte ja auch sein dass die ganze junge Generation durch die Propaganda der Siegermächte beeinflusst worden. Also verzähl mal wie es wirklich war stell mal ein paar links rein die deine Theorie bestätigen.

Gardes du Corps Offline




Beiträge: 690
Punkte: 688

22.05.2007 07:06
#13 RE: Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Die Bestrebungen das Internet vor Zugriffen auf andere Meinung - meist unter dem Vorwand Kinderpornografie - zu beschränken, dürften auch dem Letzten inzwischen aufgefallen sein.

Aber noch ist das nicht ganz der Fall. Noch sind viele Informationen zugänglich, auch wenn man uns durch z.B. Wikipedia auf andere Art und Weise vormachen will wie es wirklich gewesen sein soll.

Ich weiß nicht, wie es wirklich war, weil ich nicht dabei war. Aber ich war mit vielen, die dabei waren mehrmals in Russland. Wir haben Orte besucht, Musseen, Gefechtsfelder und haben uns mit russischen neuen und alten Militärs unterhalten. Dabei kam mir zu Gute, dass ich ein Offiziersstudium in der DDR-NVA mit Auszeichnung abgeschlossen habe, mein Hobby Militärgeschichte ist und russisch spreche.

Dazu kommt, dass ich viel gelsene habe und spontan zum Thema fällt mir ein:
Werner Maser* "Der Wortbruch"
Ernst Topitsch "Stalins Krieg"
Fritz Becker "Stalins Blutspur durch Europa"
Joachim Hoffmann** "Stalins Vernichtungskrieg"
Gerd Schultze-Rhonhof*** "1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte"
Viktor Suworow "Der Tag M"

alle diese Bücher und viele andere mehr kann man sich - z.B. mit eMule - im Internet betrachten und lesen.

Wer heute Guido Knopp liest, ist selbst schuld.

Vielleicht deshalb: Der Kult mit der Schuld

*ehem. Professor an der Martin-Luther-Uni
**ehem. Direktor im militärgesch. Forschungsamt
***ehem Kommandeur der Kampftruppenschule Munster

sebastian Offline



Beiträge: 14
Punkte: 14

22.05.2007 10:53
#14 RE: Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Es scheint so zu sein dass deine Behauptungen auf den Geschichten aus Nazi Büchern basieren und daher nicht als Beweis herangeholt werden dürfen.
Und bei NVA hätte man die Kenntnisse die du hast auch ganz bestimmt nicht vermittelt bekommen.
Dass die Veteranen dir berichtet habe dass wie tapfer die gekämpft habe aber nicht dass sie fast 25 Mio. Zivillisten auf dem Gewissen haben dass ist mir auch klar das wurde ich an ihre Stelle auch machen.
Dass du dich auch mit russischen Militärs unterhalten hast ist auch gut so denn die hätten es dir bestimmt gesagt wieso sie so höhe Verluste hätten dass die für den Krieg unvorbereitet waren und nicht mal alle eine Waffe hatten mussten es sich im Kampf erkämpfen, es wird dir auch keine davon berichtet haben wie gut es unter deutsche Besetzung war.
Dazu mal ein Bild für dich als beweis http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en...pen_Killing.jpg
Auf dem Bild können sie deutlich sehen wie ein Nazi Soldat einen Zivillisten umbringt.
Du wirst mir keine solche beweise zeigen können wo Sowjetische Soldat einen Zivillisten umbringt.
Dass der Stalin verboten hat seinen heim zu verlassen ist auch nur durch deine Fantasie erfunden,
das war ganz im Gegenteil der fahl der hat allen befohlen sich hinter den Uralgebirge zurück zu ziehen der Jenninger der dass nicht gemacht hat galt als Verräter weil er dann die Deutschen mit Lebensmittel versorgen könnte. Es gab dann auch so einen Befehl wo die Sowjets seine eigenen Dörfer beim Rückzug in Brand gelegt haben
Außer dem war die Verlust rate nicht 1 zu 10 sondern nach offiziellen Angaben starb es auf Sowjetische seit mit allen ihren Verbündeten 10.651.000 auf der deutsche Seite mit allen ihren Verbündeten waren es 5.178.000 worauf ist es nur auf die feige und hinterhältige Haltung der Wehrmacht zurückzuführen als die am 22.06.1941ohne Kriegserklärung überfahlen hat und bis zum 29.06.1941 als der Stalin zum Krieg ausgerufen hat schon bis zu 450Km in landesinnere vorgedrungen hat.

Gardes du Corps Offline




Beiträge: 690
Punkte: 688

22.05.2007 12:56
#15 RE: Krieg gegen die Sowjetunion - Ein Präventionkriegs ? antworten

Seiten 1 | 2
 Sprung  
Xobor Ein Xobor Forum
Einfach ein eigenes Forum erstellen